- Шынымды айтсам, Кеңес өкіметінің қайта орнағанын аңсай бастадым ... Ешқандай әділдік жоқ, жоспар жоқ, перспектива жоқ. Бұрын перспектива болатын. Қазір жазудың да мәні қалмады. Ол кезде стимул болды, ал қазір түк жоқ, жазушылар далада қалды. Иә, тәуелсіздікке ештеңе жетпейді. Бірақ ең жаманы - тәуелсіздіктің айбалтасы тек жазушылардың ғана мойнын шаба бастады. Ал Кеңес өкіметінде бір кітабым шықса, 15-20 мың сом алатынмын. Бұл дегеніміз бір машина мінуге жарайтын. Ал қазір не?! ...

- Сонда тек қара халық ішінде жұмыссыз жүргендер ғана көп емес, қаламгерлерде де перспектива жоқ па?

- Қазіргі жазушыларды халық білмейді. Неге? Өйткені баяғыдағыдай әдебиет халық үшін оқиға болудан қалды. Халық оқырман емес, көрермен болып кетті. Халық күн көрудің мәселесімен айналысып жүр. Бұрын Қазақстан менің көз алдыма үлкен оқу залы сияқты көрінетін. Ең алғашқы кітабым 24 мың тиражбен шықты. Бұл қазіргімен қарасаң фантастика. Қазір жетпіске қараған, толысқан шағымызда кітаптарымыз 1000 данамен ғана шығады. Ол кімге жетеді? Жазушылардың кітабын қуып жүріп, іздеп оқитын оқырман жоқ. Одан кейін сыншы жоқ. Бұрын сыншылар жақсы-жаман болсын бетіне басып айтып тұратын.

Ең басты мәселе жазушылардың еңбегі еленбейтін болды. Біздің ұранымыз "жаз, жақсы жаз" болды. Стимул жоқ. Бізбен бірге шын жазушылар кетіп қалатын сияқты.

Меніңше, қазір әдебиет ұлы тоқырау кезеңін бастан кешіріп отыр. Жазушылар тоқырап қалған сияқты. Әдебиеттің алтын ғасыры 20 ғасыр өтіп кетті. Ресей, Америка, Франция үшін де дәл осындай. Барып, көріп, араласып жүрмін. Жазушыларымыз бен драматургтерімізде іздену әлемінің шеңбері өте тар. Бір нәрсені естіп алса, асығыс-үсігіс жаза салуға дайын тұрады. Тақырыпты зерттеу, тарихына бойлау, сол кейіпкер өмір сүрген заманды сараптау деген еңбек жоқ.

Бата беру: дастарханға бата

Сосын тақырыптың таяздығына ұшыраймыз. Мәселен, Мұқағали туралы бес пьеса жазылған екен. Сонда бұл тақырыптың өте күрделілігінен бе, әлде біз бір Мұқағалидің образын бесеуміз жабылып жүріп жасай алмағанымыз ба? Екініші нұсқа көбірек келеді.

Енді олардың пьесасындағы көтерген мәселесіне қараңыз: Мұқағалидің үй ала алмауы, кітап шығара алмауы. Айналайын - ау, бұл драматургияға тақырып болады ма? Бір әкім келіп үйін алып беріп, кітабын шығарып бере салды. Сонда Мұқағали образы осымен шектеледі ме? Егер ақынның трагедиясын жазғың келсе, оны ішкі жан дүниесінен, жазған өлеңдерінен іздеу керек.

Одан кейін мұндай ірі тұлалар аңызға айналуы қажет. Кеше ғана көз жұмған Шәмші туралы екі роман бар. Бұлай болмайды. Алдымен тұлғаның пендешілік, тұрмыстық кейпі ұмытылып, аңызға айналуы керек.

Тағы бір іш қынжылтатыны көрермендеріміздің сапасы төмендеп кетті. Бұрын Алматыда көрермендердің контингенті қалыптасқан болатын. Қазір жабайы экономика басталып, көшеде келе жатып асфальтқа түкіретін адамдар пайда болды. Ондай адамдар театрға барып мәз таппайды. Осындай көрермендер көбейіп келе жатқан кезде пьеса жазғың да келмей қалады екен. Бірақ ішіңде "жаз, жаз" деп тұрады. Тегін болса да, айыппұл салса да жазамын. Осы уақытқа дейін жазған дүнием үшін пәленше бер деп сұраған емеспін.

Жазушыларымыздың жағдайы нашарлап кеткені әдебиеттің сапасына әбден зиянын тигізіп жатыр. "Жақсы жаз, тегін жаз" дегені - коммунистік партияның жалаң ұранындай болып кетті. Жазушыларымыздың тоқырауы осыдан басталды. Бірақ жақсы күндерден үміт етеміз. Одан басқа амал жоқ.

- Сіздер жататын аға буын мен билікке халық мұңын жеткізетін жазушылар сарқылды ма деген үрей бар. Күні кеше әріптесіңіз Қабдеш Жұмаділов өмірден өтті. Осы мәселе сізді толғандыра ма?

Біздің қатарластарымыз таусылып келе жатыр. Жазушылар бауыздағанда үндемейтін қой сияқты. Біздің жазушыларымыдың образы осындай. Үндемей дүниеден өтіп жатыр. Олар жоқшылығын айтпайды, көшеге шыға алмайды, митингке бармайды, дау айтпайды. Жазушылардың қаламақысы көтеріледі деп айтып қалады, бірақ жақсы болған дымы да жоқ.

Назарбаев президент болып тұрғанда көп кездестім. Сонда қаламақыны көтереміз деп айтып қалады. Бір кездесуде "көтере алмайсыз" деп айттым. Неге дегенде, ол үшін мықты механизм керек дедім. Көңілі қалаған бір жазушының қаламақысын көтеріп, одан басқа 750 жазушыға қалай тауып береді? Сондықтан мемлекеттік баспаны ретке келтіру керек.

Мен "Жазушылар" баспасында басшы боп істеген адаммын. Қыр-сырын жақсы білемін. Тіпті, бір реттік алғашқы қаржыны есептеп те бердім. Бірақ оны жүзеге асырмады.

Соған қарағанда жазушылардың ашқұрсақ болып жүргенін жақсы көретін сияқты. Ашқұрсақ адам тәуелді болады. Тәуелді адамдар сол билікті мақтайды. Жағымпаз ақын-жазушылардың ротасын дайындап жатқандай көрінеді. Біреуге алақан жайып отырған адам оны жамандай алмайды.

- Шет елдегі қазақтар мәселесіне келсек. Қытай қазақтары қысым көп көріп жатқаны туралы естіп жүрген шығарсыз. Бірақ ел билігі олар басқа елдің азаматы араласа алмаймыз деп отыр. Сайрагүл есімді жерлесіміз ата-жұртынан қорған көре алмай Швецияға қоныс аударды. Бұл дұрыс позиция ма? Біздің биліктің позициясы...

- Өте қиын тақырып. Шет елдегі қазақтардың, оның ішіндегі, Қытайдағы азаматтарымыздың бері өтуі қиындап кетті. Қазақты өткізбей, қытайлар мен ұйғырларды өткізіп жіберіп жатыр. Қазақ өтсе де тек ақша бергендері өтетін көрінеді. Біздегі жемқорлық - мемлекетіміздің өзегіне түскен іштегі құрт. Бұдан арылудың жолы жоқ сияқты. Одан кейін әрең дегенде шекара асып келгенде 3-4 жыл азаматтығын ала алмай сандалады. Өз қандастарымыздан жатырқап жүреміз.

Ресей не істесе, соны біз де істейміз. Ал Ресей Донбасс пен Луганскийде не істеп жатыр? Сондағы ресейлік азаматтарының бәріне ел азаматтығын беріп қойды. Неге осындай қадамға біз бармаймыз? Неге өзімізге келіп тұрған адамдарға төрт-бес жыл азаматтығымызды бере алмай жүреміз. Естеріңізде болса, 800 қазақ Моңғолиядан келіп, өз елінен пана таппай, қайтып кетті. Моңғол үкіметіне рахмет. Азаматтығын беріп, қабылдап алды. Сол кезде қазақты қаңғытып жібергендер қазір Ассамблеяда отыр. Халықтың қамын емес, қалтаның қамын ойлайтын адамдар көп болғаннан кейін әлі күнге дейін дамымай келе жатырмыз. Сондықтан, қандастарымызға жан ашуды, оларға төлқұжат беруді Ресейден үйренсек дұрыс-ақ болушы еді.

Халықтың ақшасын жеп, қалай ойнап-күліп жүреді?! Қалай күледі, тамағынан ас қалай өтеді?! Жазушы ретінде бұл тақырып туралы да ойланбай тұра алмаймыз.

- Американың атақты жазушысы Стивен Кинг дүние өртеніп кетсе де күніне 6 сағатын шығармашылыққа арнайды екен. Тіпті Рождество мерекесінде де, туған күнінде де бұл дәстүрден ауытқымайды. Хэмингуэй да түске дейін күнде қалам тербеп отырған. Сіздің жұмыс кестеңіз қандай? Жазушылық деген жалпы шабыт па, талант па, еңбек пе?

- Қазақта график болмайды. Мен графикке бағынғанды ұнатпаймын. Белгілі бір уақытта жазамын дегенде шабыт келмесе, қайтемін? Жазғым келіп тұрса, түн ішінде тұрып жаза беремін. Немесе кешке есігімді жауып қоямын да, таңға дейін отырып жазамын. Содан кейін есіктің сыртына мен таңға жуық жаттым, мені оятпаңдар деп жазып қоямын. Кейде бірнеше күн бойы ешнәрсе жаза алмай қаласың. Үстелге отырғаннан кейін өзіңді өзің зорлауға болмайды. Кейде түк білмейтін, қазақ тілін ұмытып қалған адам құсап аузыма сөз түспей таңға дейін қиналамын. Әр сөзді талғаммен таңдауға тырысамын. Қай сөз осы жердегі кейіпкердің мінез-құлқына сай келеді, шығарманың органикалық көңіл-күйіне, архитектоникасына сәйкес келеді деп таңдап отырып жазамын.

Маған ең қиыны - шығарманы бастайтын бірінші сөйлем. "Дермене" деген шығарманың бірінші сөйлемін жаза алмай 1 аптаға жуық уақыт қиналғанмын. Шығармадағы Арыстың ең ыстық кезін суреттейін сөйлем керек болды. Содан ауылға бардым. Түсте қарғалар жан сақтау үшін күннің ыстығынан талдың басына барып қонақтап отыр екен. Содан "Қара қарғаның миы қайнайтын шаңқай түс" деп жазып ем, шығарма ары қарай жүріп кетті.

- Өмірдің мәні неде? Сізді өмір көбірек қуантты ма, жылатты ма? Өкпеңіз бар ма?

- Өмірге өкпелеуге болмайды. Өйткені Құдай өмір берді, сен сол өмірді қабылдадың. Ары қарай өмірді қалай сүресің, немен айналысасың - өзің біл. Жаратқанның әмірінсіз жапырақ та жерге түспейді дейміз, бірақ адамға ақыл-сана беріп, өмір сүруін өзіне қалдырды. Солай бола тұра неге өмірге өкпелі болуымыз керек? Істей алмасақ, онда өзіміздің кінәміз.

Өкініш тек уақытты бағалай алмайтындығымызда. Бәріміз мың жасайтындай болып жүреді екенбіз. Ағаларымыз бен інілерімізді Кеңсайға қойып қырдан төмен түсіп келе жатқанда бәрін ұмытамыз.

Өмірдің мәні - тағдырға өкпелемей, ризашылықпен өту. Өмір - тәтті. Бірақ Абай біліп, былай деп айтып кеткен: "Ойлы адамға қызық жоқ бұл жалғанда". Өйткені бәрін келіп өлім деген нәрсе быт-шытын шығарады. Ақылың қалыптасып, миың толысып, кеуде көзің ашылған кезде өлім жетіп келеді. "Болды енді, жетер, ары қарай керегі жоқ" деп алып кетеді екен. Өмірден өкінбей өту керек. Маңыздысы сол.

- Махаббат үшін өлем деп қамшының астына түсіпсіз ғой ...

- 9-шы сыныпты бітірген кез. Өзіммен бірге оқитын Роза есімді қызға ғашық болдым. Жатсам-тұрсам ойымнан кетпей қойды. Жұмабай деген жақын досыма өз сезімдерім туралы айттым. Шын ғашық екенімді көріп, қыздың үйіне ертіп алып баратынын айтты. Жолда дүкенге кіріп шұжық, мәмпәси кәмпит алдым. Намазшамның кезінде қыздың үйінің алдына келдік. Бірінші Жұмабай ішке кіріп кетті. Ыржалақтап күліп шығып, үйінде ешкім жоқ, әке-шешесі кеткенін айтты. Жүрегім аузыма тығылып, үйге кірдім. Күнде көріп жүрген қызым басына қызыл орамал тартып, әдеміленіп кетіпті. Досым екеумізге дастархан жайып, әкелген тәттілерді дастарханға қойды. Айтатын сөзіміз жоқ, шайды тоқтамай ішіп жатырмыз. Шай тоқтаса әңгіме де бітетін түрі бар. Сөйтіп тұрғанда далада ит үрді. Неге үріп жатыр екен деп Жұмабай сыртқа шығып кетті. Роза екеуміз жалғыз қалдық. Мен әңгімені неден бастарымды білмедім. Роза: "Мен Жұмабайдан сенің сезімің туралы естідім. Сіз мені шын ниетіңізбен жақсы көресіз бе?" деді. "Иә, жақсы көргенде қандай, күні-түні есімнен кетпейсің", - дедім. Ол маған "үйленетін түріңіз бар ма?" деді. "Үйленетін ойым болмаса, келмес едім ғой" деп ағымнан жарылдым. "Онда біздің үйге келіп, ағаларың құда түссін" дегенде көктен іздегенім жерден табылғандай болды.

Жұмабай келген соң, үлкен ағаларыма айтуға жолға шықтық. Түн жарымда үйге жеттік. Ағаларым неге келдіңдер деп сұрағанда, Жұмабай: "Дулат үйленем деп жатыр" деді. Ағаларым аң-таң. У да шу болып кетті. Ағам үйленбейсің деп кесіп айтты. Мен "үйленбесем, өлемін" деп тұрып алдым. Ағам "өзім-ақ өлтіремін сені, ағаларың сен оқысын деп жұмыс істеп жүрміз, үйленбейсің, оқы" деді. "Оқымаймын, қатын аламын" деп өз дегенімнен қайтпай тұрып алдым. Содан үйдегі есек қамшыны алып, мені сабай жөнелді. Қамшы қатты тиген соң қойдым деп үш рет айтқызды. Келесі бөлмеде Жұмабай да қойдым деп айқалап жатыр. Сөйтсем екінші ағам "Дулатты азғырып жүрген сенсің" деп оны да сабап жатыр екен (күліп - ред).

- Қазіргі жастарға айтар кеңесіңіз. Олар нені ескермей жүр?

- Әр ұрпақ өзінен кейінгі толқынға сын көзбен қарайды. Бізге де сын көзбен қарады. Біздің жастарымыз шет елге шыға бастады, түрлі жүлделер алып келіп жатыр. Қуантарлық жайт. Дегенмен жазушы жастарымызда белгілі бір мақсат жоқ. Сондықтан бұлардың өмірлері хаос. Содан кейін тілдік жұтаңдық бар. Оны сынап айтсаң, ренжіп кек сақтайды. Кезінде Оралхан екеумізді Ғабит Мүсірепов аталарың әкемізді танытып тұрып сынағанда ештеңе деген жоқпыз.

Жас жазушылардың тағы бір ескермей жүргені - кімге жазатынын білмейді. Шығармасы кім үшін, не үшін, қалай жазасың деген негізгі сұрақтарға жауап бере алуы керек. Сонымен қатар, қазіргі жастарымыз шет ел әдебиетін естігені болмаса, зерттеп, түбегейлі таныспаған, рухани азық жасай алмаған. Жазушы болу үшін көп оқу керек. Әйгілі жазушыларды оқымағандар да бар. Бірақ бәрін бірден оқуға да болмайды. Білім мен білігі, көзқарсы қалыптасуы керек. Және жастардың білім дәрежесі сүттің бетін қалқығандай болып көрінеді.

- Қазір не жазып жатырсыз, Дулат аға?

- Америкаға бақыт іздеп барып, темір торға тоғытылған қазақ қызы туралы іздендім, бірақ кірісе алмай жатырмын. Ол қыздың жазасын өмір бойы түрмеде өтейді деп шешіп еді, енді 18 жыл деп қысқартты. Әке-шешесінен де қоңырау шалсам, алмайды. Шығарманы жазу үшін мен ол қызбен жолығуым керек. Бірақ амалсызбын. Біріншіден, жол көтере алмаймын, екіншіден, іздеп барған күннің өзінде онымен жолығуға рұқсат беруі екіталай. Менің ол қызға қояр сауалым көп.

Қылмыскерлерге көмектесті, болысты деген желеумен ол қызды өмір бақи бас бостандығынан айырды. Кейін сот ісі қайта қаралып, 18 жылға сотталды.

Үш тілді жетік меңгерген, өте сауатты қыз алып шаһарға бақытын іздеп барды. Америкалық азаматқа тұрмысқа шықты. Содан кейін ол күйеуімен бірге қыз зорлады, айуандықпен өлтірді деп айыпталды. Осы жерде көптеген сұрақтар туындайды. Қылмыс болғанын көріп тұрып неге көмек шақырмады? Қылмыскерге көмектесті ме? Кейде қазақ қызының да кінәсі бар-ау деп ойланып қаламын. АҚШ соты қылмыскерге көмектескен деп бағалады. Осының бәрін сыртынан жаза берейін десем қызық болады ма, болмайды ма? Белгісіз.

Ремарктың "Тени в раю" деген романы сияқты рухта жазамын ба деп отырғанмын. Өзге елге бақыт іздеп барып, ажал тапқан қыз ретінде. Ол романның жоспары қолымда тұр.

Соңғы екі жылда екі пьеса, бір оқулық жаздым. Жоғары оқу орнына арналған театр және кино мамандығына байланысты жаздым. Бізде ондай оқулық жоқ екен - бәрі аударма, соны пайдаланып келдік. Осы күнге дейін театр саласында қазақ авторының оқулығы болмауы - ұят!

- Сұхбатыңызға рахмет, аға! Айтарыңыз таусылмай, шығармашылығыңыз шарықтай берсін!

Талқылау