Бибігүл ханым, Норвегияда немен айналысып жатырсыз?
- Норвегияға жолдасымның қызмет бабымен уақытша келгенбіз. Дипломаттың жары ретінде балаларыммен үйдемін, тәрбиесімен айналысамын. Бірақ журналист болғандықтан, көргенімді, білгенімді жазып тұрамын. Қазіргі эпидемиологиялық ахуалға байланысты әртүрлі онлайн шараларға қатысып тұрамын. Оның ішінде Бас редакторлар клубының басшысы ретінде онлайн жиналыстарымыз, онлайн кездесулеріміз, онлайн
тренингтерімізді өткізіп жатырмыз.

- Норвегия Қазақстаннан салыстырмалы түрде несімен ерекшеленеді?
- Норвегия мен Қазақстанды салыстыру өте қиын. Өйткені әлеуметтік-экономикалық жағдайы жер мен көктей. Бар жоғы 5,5 миллиондай халқы бар мемлекет мұнайдың табысын о бастан өте тиімді пайдаланғандықтан, халықтың әлеуметтік қорғалуы жоғары деңгейде. Білім алу, медициналық көмек, спорт түрлерімен жан-жақты айналысу жергілікті тұрғындарға толығымен тегін. Жаңа туған балаға осы ел азаматтары үшін 10 мың евро көлемінде әлеуметтік қолдау көрсетіледі. Барлығы халықтың жағдайы үшін жасалғаны бірден байқалады. Яғни, уақытылы жиі жүріп тұратын жол-көлік қатынасы, саябақтар мен көшелердің тазалығы, мүмкіндігі шектеулі жандардың еркін жүріп тұруына барлық жағдайдың қарастырылуы тамсандырады.

Сондықтан да халықаралық зерттеу ұйымдарының есебі бойынша Норвегия әлемдегі адамдар өмірі үшін ең қолайлы елдердің алдыңғы орнында екені түсінікті. Әлеуметтік-экономикалық жағдайымен, адамдар құқығын қорғау да жоғарғы деңгейде. Норвегия заңдары сапалы және оның орындалуы да мінсіз деуге болады. Заң алдында барлығы бірдей жауапты.

Мысалы, жақында премьер-министрдің карантиндік шараларды бұзып, он адамның орнына он төрт адамды шақырып, 60 жасқа толғанын тойлағандығын бүкіл БАҚ жария етті. Өз кезегінде шенеунік айыппұл төлеп, халықтан кешірім сұрады. Биліктің қандай деңгейіндегі адам болса да, заңның алдында бірдей теңдігі сақталған.

Немесе вакцинациялауға байланысты жас ерекшелігіне дейін теңдік сақталған. Король 83 жаста болғандықтан алдығы шепте екпе салды. Ал премьер-министр алпыста болғандықтан, әлі жұрт қатарлы кезегін күтіп жүр. Қандай лауазым иесі болса да, кезекті сақтауға бәрі міндетті. Бұл тек вакцинаға ғана қатысты емес. Жемқорлық жоқтың – қасы. Халықтың билікке сенімі де аса жоғары. Биліктің шешімі тиімді екеніне сенеді және оны халық бір адамдай сақтайды. Мәселен, алты айдан бері карантиндік шаралар үздіксіз жалғасып, 4-5 адамнан артық жиналуға тыйым салынды. Ешкім оған қарсылық көрсетіп, наразылық білдірмеді.

- Бір сұхбатыңызда норвегиялық балабақшалар туралы: "Балалар балабақшадан тек су ғана ішеді, тамағын үйінен әкелінуі тиіс" деген екенсіз. Осыған толығырақ тоқталсаңыз.

- Біз балабақшаларда балаларға үш уақыт ыстық ас, қосымша бір-екі рет тіскебасар беретіндігіне үйренгенбіз. Норвегиялық балабақшаларда ата-аналар баласының тамағын ланчбокске салып, өздері беріп жібереді. Үш жасқа дейінгі балалар таза ауада бөбекарбада далада ұйықтайды. Балабақшаларда төсек-орын болмайды. Пандемия басталғалы балалар тіпті күн ұзақ далада жүретін болды. Қала маңындағы орман-өзен, саябақтарды шарлап, балалардың көкжиегін табиғи түрде арттыруға көңіл бөлінген.

Жалпы бұл елде тамаққа онша қатты назар аудармайды. Кешкі алтыдан кейін көптеген отбасылар тамақ ішпеуге тырысады. Балаларды да жастайынан уақытылы, жеңіл тамақтануға үйретеді. Аса толық адамдарды көп кезіктірмейсің. Балалар арасында да семіздікке шалдыққандарын көру қиын. Балабақшада тек су мен сүт беріледі. Балаларға түрлі сусындар, компот беріп жібергенімде, тәрбиешілері төгіп тастап, тек су беріпті. Суды краннан ішеді. Тұрғындар қалаға жеткізілетін құбыр суын қайнатпай ішеді. Әрине жүз пайыз таза су деп айту қиын. Бірақ Норвегия суы салыстырмалы түрде ең таза су
болып саналады.

Норвегиялық отбасыларда көбінесе тәтті шоколад, конфет, күлше дегенді сенбі немесе жексенбі күндері ғана береді. Балалар да сол тәртіпке үйренген, өздері де қолдарына тәтті түскенде сенбі-жексенбіге дейін сақтап қояды. Жөн-жосықсыз жей беру деген болмайды. Тәртіппен аптасына бір рет жейтіндей етіп қалыптасқан. Бір жағынан бұл өте дұрыс, балалардың тек тәртіпке ғана емес, тісінің тазалығына, денсаулығынның мықты болуына баса назар аударады. Дұрыс тамақтануы, таза ауада көп жүруі, дұрыс сусын ішуіне балабақша-мектептерде қатты көңіл бөледі. Тіпті тіс дәрігеріне барғанда баланың тісі зақымданған болса, мұғалімдері баланың ата-анасына ескерту жасайды.

- Норвегияда қандай жайсыз жағдайға тап болдыңыз ?

- Кез келген сырттан келген адам үшін мұндағы көзге ұрып тұрған ең бірінші жайт - қымбатшылық. Дүкенде бір бөлке нан мен бір литр сүттің өзі 1-2 мың теңге екенін көргенде, үнемдеудің түрлі жолдарын қарастыруға тура келеді. Күніне бірнеше рет сораптап шәй ішпей-ақ, жәй су ішкен қалтаға да, ағзаға тиімді екенін білдік. Әр киллограммы 20-25 мың теңге етті шөп, көкөніспен алмастырған да сондай пайдасы бар болып шықты.

Одан кейінгі жайсыздық - күн көзінің тапшылығы. Қараша айынан бастап, наурызға дейін түн ұзақ, күн қысқа болатыны белгілі. Сондықтан бұл жақта Д дәруменінің жетіспеушілігі жиі кездеседі. Жергілікті тұрғындар өмір бойы дәрумендер ішіп жүруге мәжбүр. Біздің елде онша қатты бағалай бермейтін күн сәулесінің қадірін де осында сезіндік. Күн сәулесінің, Д дәруменінің жетіспеуі салдарынан жергілікті тұрғындар арасында депрессияға ұшырағандар көп екенін аңғардым.

- Норвегия коронавируспен қалай күресіп жатыр? Өлім-жітім деңгейі қандай? Карантин енгізді ме?

- Осы елге келгеніме алты айдай болды. Карантин шаралары ешбір тыйылған жоқ. Халық: "Қамап қойдыңыздар, қоғамдық орын жұмыс істемей қалды, біздің ішіміз пысып жатыр" деп наразылық білдіріп жатқанын көрмедік. Халықтың билікке деген сенімі өте жоғары. Биліктің халыққа деген қамқорлығы да ойдағыдай. Карантиндік шаралардың барынша қатаң әрі ұзақ болуы індеттің халық арасында таралуын барынша төмендетіп отыр. Өлім-жітім өте аз. Екіншіден, вакцинация өте жүйелі түрде жас айырмашылықтары бойынша жүргізіліп жатыр. Әуелі 90-80 жастағы қарт кісілер салдырса, кейін 70-60 жастағылар, одан кейін әртүрлі созылмалы ауруға шалдыққан кісілер екпе салынды. Осы процестің бәрі әділ жүргізілді, халық та саналы түрде вакцина салдырып жатыр. Әрине, арасында бірең-сараң қарсы болғандары да бар.

Бірақ ешкімді қинамайды, екпе алу-алмау – әркімнің өз қалауы. Шетелде болып келген норвегиялық азаматтар әуежай маңындағы ақылы арнайы қонақ үйлерде 10 күн күніне 50 еуро/25 мың теңге/ төлеп карантинде жатуға міндетті. Егер бұл талапты бұзатын болса, 2500 еуро көлемінде (1 300 000 теңгеге жуық) айыппұл төлейді. Сондықтан норвегтер шетелге шығуға құлықсыз. Шетел азаматтарының елге келуіне уақытша виза беру тоқтатылды.

Қонақ үйлердің көпшілігі туризм жоқтығынан қаңырап тұрғаны белгілі. Ал мектептерде сыныптағы балалардың санын барынша азайту мақсатында қонақ үйлермен келісіп, кейбір оқушылардың сонда сабақ өтуіне жағдай жасалған. Пандемия кезінде мектептегі білім беруді тоқтатпаудың әртүрлі мүмкіндіктері қарастырылып, білім беруді үздіксіз ету бойынша жұмыстар жүргізілуде.

- Биыл 8 наурызда Қазақстанда алғаш рет феминистер маршқа шықты. Қоғамның, әлеуметтік желіде белсенділердің пікірі екіге жарылды. Сіздің ойыңыз?

- Біздің қоғамда феминизм дегеніміз еркекшора еріккен қыз-келіншектер ермегі ретінде қабылданатыны рас. Скандинавия елдерінде феминизм мәселесі шешілген. Бірақ бұған олар бір күнде қол жеткізген жоқ. Осыдан бір ғасырдай бұрын Норвегияда да әйелдер отбасылық зорлық-зомбылық көріп, асхана маңында ғана жүрген болатын. Қазір билікте әйел адамдардың саны ер адамдардан көп болмаса, аз емес. Табысы да ер адамдардан кем болмайды. Біздің қоғамда феминизм деген тек әйелдерге қатысты деп ойлайды. Шындығына келгенде, феминизм – матриархат емес, керісінше, жынысына қарай шектеуді болдырмау. Әйелдердің де, ерлердің құқын бірдей қорғау.

Жалпы, феминизм күші көптің әлсізге үстемдігіне қарсылық, зорлық-зомбылыққа шектеу жасаудың бір жолы. Мемлекеттік деңгейде қабылданатын шешімдерге әйел адамдардың толыққанды араласуының арқасында бұл елде әлеуметтік көптеген мәселелер оңтайлы шешілген. Норвегияда ер адам мен әйел адам отбасының табысына бірдей жауап береді. Бала тәрбиесінде де осы принцип сақталған. Біздегідей бала күтумен тек аналары ғана айналыспайды, әкесі де өз үлесін теңдей қосады. Көшеде балалармен серуендеп, ойнап жүрген әкелерді жиі көруге болады. Осыдан екі жыл бұрын бір министрдің бала күтімімен айналысу мақсатында лауазымынан бас тартқан болатын.

- Жалпы феминизм мен қазақилығымыз бір жерде түйісе ала ма?

- Біздің қоғамда о бастан атқа қонып, елін қорғап, қол басқарған, ақылын айтып, дауды тоқтатқан, халық алдында үлкен абыройға ие болған дана апа-аналармыз болды. Қазақ әйелдері өмір бойы отбасы-ошақ қасында отырды деп айта алмаймын. Аналардың құқығын қорғауымыз керек, әйел адамдардың өз қалауы мен мүмкіндігіне орай, таңдау жасауына жағдай болған дұрыс.

- Елімізде тұрмыстық зорлық-зомбылыққа қарсы заңға бірқатар беделді әншілер өре түрегелді. "Енесі тепкен құлынның еті ауырмайды" деген сөз бар. Расында біз балалар құқығын қорғап жүрміз бе? Әлде керісінше ме?

- Жасыратыны жоқ, Қазақстанда балалардың құқығы толық қорғалмаған. Әлеуметтік жағдайлары төмен отбасыларда мемлекет тарапынан қолдаудың аздығынан әртүрлі қысымға ұшыраған ата-аналар балаларынан өш алуы да кездеседі. Балалардың құқығын қорғау үшін ең бірінші кезекте ата-аналар санасын өзгертуіміз керек. Бала туғаннан бастап мемлекеттің толық қамқорлығында болса, ата-аналар да баланы қоғамның бір бөлігі ретінде қарауы керек. Норвегияда балалардың құқығын қорғайтын бөлек арнайы заң бар. Егер ата-анасы әртүрлі себептермен психологиялық, басқа да зорлық-зомбылық түрін көрсететін болса, балалар құқығын қорқайтын органдар баланы алып кетеді. Осыған байланысты баланы тартып алады екен деген ойлар бар. Бірақ бұл жүйенің тиімді тұстары көп екендігін зерттеп, қажетті тұстарын алғанымыз дұрыс.

Егер біз балаларды ата-анасы ғана емес, қоғам болып тәрбиелей алсақ, ертеңгі қоғамның саналы азаматының қалыптасуына себепші боламыз. Қалай болғанда да бала әке-шешесінен артық, жақын адамды ешқашан таба алмайды. Сондықтан да бала құқығын қорғауда ата-анаға жағдай жасап, әуелі соларды тәрбиелеуіміз керек. Психикалық ауытқуы бар, ауру немесе нашақор болған кезде ғана баланы мемлекет не қамқоршы отбасы толықтай қамқорлығына алуы тиіс.

- Осыдан екі жыл бұрын бір үйдің бес қыз баласы қаза тапты, биыл бұл жағдай Жамбыл облысында қайталанды. Ермахан Ыбрайымов барлық ата-ана баланың қауіпсіздігіне жауапты деген пікір айтты. Оған да көпбалалы аналар қарсы шықты. Біздің ата-ана ретінде жауапкершілігіміз қайда жатыр? Қайдан басталады?

- Бес қыздың өлімін естігенде жүрегім ауырды. Жасыратыны жоқ, мемлекеттің әлеуметтік жәрдемді дұрыс шешпегендігі себеп болып отыр деп ойлаймын. Ең бірінші кезекте "Көпбалалы отбасылардың жағдайы, табысы қандай, олар әлеуметтік жәрдеммен қамтамасыз етілді ме?" деген сұрақтар назарда болуы керек. Аналардың 2-3 жасқа дейін баларын қарауына, кейін балабақшаға алып баруына жағдай жасалса, аналардың заң бойынша қысқартылған режиммен жұмыс істеуіне мүмкіндік болса, қайғылы оқиғалар орын алмас еді.

Жергілікті әкімдіктерде жүйелі түрде жұмыстарды әлі жүргізе алмай келе жатыр. Одан кейін өртке қарсы қауіпсіздік шаралары да сақталмайды және дер кезінде ескертулер мен түсіндіру жұмыстары жүргізілмейді. Көршілердің немқұрайлылығы сынды көп факторлар бар. Дәл сол қайғылы жағдайға ұшыраған отбасының ата-анасы ғана кінәлі деп айту орынсыз.

- Өмірден не түйдіңіз?

- Өмір дегеннің өзі - өткен де емес, келешек те емес, дәл қазіргі сәт, сондықтан барыңды бағалау. Пандемия мұны барынша санамызға сіңірді деп ойлаймын. Осло қаласында мен медициналық көмек алу үшін жергілікті ауруханаға барған едім. Аурухана кіре берісінде, "Өмірге шағымданбас бұрын, қаншама мың адам ұйқыдан оянбай қалғанын есте ұста" деген жазу тұр екен. Өмірдегі басты құндылық – он екі мүшеңіздің сау, отбасыңызда береке болып, ата-анаңыз, жақындарыңыздың амандығы.

Норвегиялықтардан үйренгенім де сондай қарапайым дүниелерге назар аударып, ләззат алу. Яғни, құстың әнінен, бүршік атқан ағаштан, нөсерлеп жауған жаңбырдан, жарқыраған жұлдыздардан... Соны балалар санасына да сіңіру. Жалпы, бұл қоғамда материалдық құндылықтарға тәуелділік жоқ. Түрлі бренд киім, алтын, гаухартастас әшекей, қымбат көлік міну сияқты жалған жарыс жоқ.

Талқылау