– Мен туралы көптеген басылымдар жазып жүр. Оны білесіз. Данияның да журналистеріне сұхбат бергенмін. Бұл жақта мектеп оқушыларымен кездесулер өткізіп тұрамыз. Өз өмірім туралы мотивация беретін лекциялар оқимын. Сіздің алдыңызда ғана жұмысымда, біздегі орталықтар лекция оқуға шақырды. Бізде демалыс күндері Ауғанстаннан келген азаматтар жиналады. Олар да бізбен кездесу өткізсеңіз деп өтініш білдіріп жатады. Кейінгі буын білсе екен дейді. Бұл сұрағыңыз да өте қызықты болып тұр. Журналистерден балалық-шағымды сұраған тек сіз. Өзімнің өмірбаяным туралы кітап жазғым келеді. Өйткені балалық-шағым өте қызықты өткен. Қазір екі балам бар. Бірақ оларға қарағанда менің балалығым қызықты. Қазір балаларға арналып түрлі-түрлі ойындар шыққан. Алайда менің балалығым ондай ойындарды көрмесем де өте тамаша өтті.

1972 жылы Ауғанстанда балалық-шағымыз басталды. Ауғанстанның үлкен қалаларының бірі – Герат қаласында өмірге келдім. Аталарымыздың жеуге тамақ таппай қиналған кездері де болған. Атам сыйлы кісі еді. Өзінің жеке кәсібі болды. Атам ақша тастап кетеді екен. Оған үйдегілер жаңғақ, мейіз, кашмир жүнін т.б. заттарды сатып алып, айналадағы көрші-қолаңға үлестіріп беретін болған. Чехия республикасынан қару-жарақ әкеліп, өз қару сататын дүкенін де ашқан. Жағдайымыз жақсы еді. Ауғанстанда бірінші рет әуежай ашылғанда, атам алғашқылардың бірі болып Меккеге қажылыққа барды. Атам өмірден өткен соң, әкем атамның жеке кәсібінің ізін суытпады. Біз тұрған Герат үлкен қала болса да дамымаған еді. Үйіміздегі сарайларымызды ағайындарға тегін жалға беретінбіз. Үйіміз орталыққа жақын. Бірақ технологиясы дамымаған ел. Даладағы дәретханаға шұқыр қазып, жыл сайын жиналған нәжісті арнайы келіп жинайтындар болады. Қыстағы отыннан қалған күлді нәжіспен араластырып, егінге тыңайтқыш ретінде пайдаланатын. Көрдіңіз бе? Ауғанстанның егіні сондай табиғи еді! (күлді) Бір жағынан бізден даладағы дәретханамызды тазалап әкетсе, қыста жаққан отынның да күлін алып кетеді. Сіздерге қызық болып көрінеді ғой. Олар оны егін жасайтындарға сатады. Бізде дайын ойыншықтарымыз болмады. Бәрін ағаштан немесе қолдан жасаушы едік. Әкем ойыншық көлік сатып әперді. Оны бір айға жеткізбей 15 бала быт-шытын шығарып ойнадық. Қазіргі кезде көп балалар "лего" ойнайды. 100$ сатып әпере саласын. Біз Ауғанстанда асықта ойнадық. Оның өзінің мезгілі болатын. Барлық балалар ойнап жүреді. Асықтың түр-түрлі ойындары болды ғой.

– Сіздер көрген Ауғанстанның мәдениеті қандай еді? Ғаламтордағы бұрынғы Ауғанстан расымен сондай ма?

– Ғаламтордағы емін-еркін киініп жүргендер Кабул қаласындағы суреттер. Өйткені Кабулдың мәдениеті басқаша болды. Қанша дегенмен елдің астанасы ғой. Ал біз жақта әйелдер "бурка" киіп жүрді. Мен үш ай мектепті көріп үлгердім. Кейін соғыс басталып, мектебімізді өртеп жіберді. Біздің мұғалімдеріміз белдемше киіп, бастары орамалсыз күйде сабақ беретін. Біз қазіргі тәліптердің киімі сияқты ұзын емес, тізеден төмен киім кидік. Мектепке кірген соң, ауған дамбалын шешіп тастаймыз. Ол жақта қоғам бір-бірін аңдитын. Исламның басқыншылығы білініп тұрады. Адамдар намаз оқымай жүре алмайтын. Әйтпесе, сөздің астында қалады.

– Ана тілді Ауғанстанда жүріп сақтап қала алдыңыз ба?

– Біз Ауғанстанға соңғы барған буынбыз. 250 жыл бұрын барған қазақтар да болған. Көбіміз қазақ тілін ұмытып кеттік. Бірақ үйде 50% қазақша сөйлейтіндері де болды. Соғыс басталған кезде еңбек күші болып Иранға келдік. Сол жердегі қандастардан ана тілді үйрендік. Иранда қазақ тілі жақсы сақталған екен. Ауғанстанда баланың тілі шықса болды мешітке береді. Қазіргі Даниямен салыстырсақ, бұл жақта бала ата-ананың қолында болады. Бірнеше отбасы болып бірге тұрмайды. Әр адамның өзінің жеке үйі бар. Ауғанстанда 50 жылдай тұрдық. Бастапқы кезде қазақшаны көбісі білді. Данияда қазақ тілінде сөйлегенімізбен, балаларымыз жақсы сөйлей алмайды. Бірақ түсінеді. Данияда қазақ орталығының 65 мүшесі бар. Әрқайсысымыз бірнеше қалаларында тұрамыз. Болашақта қазақ тілі жоғалмаса да, біз жақтан ана тілін білетіндер азаяды. Қолымыздан келгенше жылына үш рет Дания және Еуропа қазақтары болып жиналамыз.

– Иранда тұрып көрдіңіздер. Ол жақта дінмен мемлекетті басқару жүйесі туралы не айтуға болады? Ауғанстаннан қандай айырмашылықтары бар?

– Екеуінің бір-бірінен айырмашылықтары көп. Діннен бөлек, білім деңгейі мен халықтың сауаттылығы жер мен көктей. Біз тұрған Ауғанстанда жарықтың өзі уақытымен берілетін. Иранға көшкен кезде шекарадан заңсыз өттік. Жүргізуші бізді жүк көлігімен жолдың бір шетіне апарып тастады. Кейін екінші бір көлікті күттік. Ол бізді адамдар көп жиналған үйге апарды. Кейін таудың арасымен жолға шықтық. Шекараға жақындаған сәтте бәріміз "бәрбәриміз" деп шуладық. Сонда бізді "шейіттер" деп ойлап, шекарашылар Иранға аман-есен өткізіп жіберді. Бұл жақта қазақ ауылына тұрақтадық. Ауғанстанға қарағанда айырмашылығы өте көп. Дүкендерінен өмірімде көрмеген тәттілері болды. Инфрақұрылымдары да дамыған екен. Тура Иранның молдасы мен тәліп басшылығының сауаттылығы да осындай. Ираннан білімділер қашса да, қалғандары өздерін алып шықты. Дүниежүзі санкция салып жатса да, Иран оған берілмей жатыр. Ал қазір Ауғанстанда аштық басталуда. Иран Ислам шариғатын халықтың жағдайына қарай бұрмалайды. Тәліптер болса шариғат деп қатып қалған.

– Тәліптер 1996-2001 жылдардағыдай шариғаттың қатаң заңдарымен қазіргі Ауғанстанды басқарады ма, әлде реформалар жасай алады ма? Қалай ойлайсыз?

– Бұлардың тарихына қарасақ, өз адамдарын дайындау үшін Пәкістаннан тәжірибе жинады. Менталитеттері ештеңеден тайынбайтын азаматтар. Совет пен Батысқа да төтеп берген осы менталитет еді. Өздерін жарып жіберуді әлі тоқтатқан жоқ. 20 жыл бұрынғыдай бір әйелді ортаға қойып, оны таспен ұрып өлтіру сияқты әрекеттерін өзгерткен сияқты. Бір-бірімен пікірлері де үйлеспей жатыр. Бұлар Исламды әлемге таратсақ деп отыр. Орта Азия елдері шекараларын жауып тастаса да бұл процесс тоқтамайды. Иран сияқты шиіттік бағыттағы мұсылмандарға әсер ете алмайды. Өйткені олардың өзіндік қалыптасқан жолы бар. Алайда Қазақстан мен көршілеріне әсер етеді. Қазақстаннан да тәліптерді қолдаушы азаматтардың болуы мүмкін. Бес немесе он жылдың ішінде бұл процесс ашық түрде жүреді деп ойлаймын. Уақыт өте келе Қазақстанда көбісі шеруге шығуға да қорықпайды. Қазір енді азаматтар жұмысын ойлайды ғой. Сол үшін Ауғанстаннан келетін идеология қауіпті. Халықтың жағдайы нашарласа, халық басқа жүйені қолдайды. Қазақстанда да билік жағынан қудаланып жатқандар бар. Бір жағынан діншілдер көбейіп жатыр. Бұның алдын алу үшін елді ақпараттандыру керек. Экономиканы көтеру қажет. Жастардың бос жүрмегені дұрыс. Ресейде мұсылмандар көп. Ол сондықтан да тәліптерді қолдайды. Оған тұрақтылық керек.

– Әлем елдерінің тәліп билігімен қарым-қатынасы қандай болғаны жөн? Сіз тұратын Дания және жалпы Еуропа елдері Ауғанстанның қазіргі билігі туралы не дейді?

– Жалпы әлем екіге бөлінді. Бір жағы қолдап, екінші жағы қарсылықтарын білдіріп жатыр. Ал батыс елдері олардың жұмысына қарап баға береміз дейді. Оларда қаражат бар. Ресейдегі жиында да айтылды. Біздің Дания Ауғанстанға 270-тен астам мектеп салып берген. Еуропа елдері де көптеген инвеститция құйды. Қанша жыл соғыс болса да, Ауғанстан шамасына қарай дамыды.

– Данияға қоныс аударғанда сіздерді бастапқыда қалай қарсы алды?

– Бірінші Иранға мигрант болып келдік қой. Үлкен ағам бізден бұрын келген. Оның жоғары білімі бар. Еуропа мемлекетінен бағдарламалар тапқан. Өзінің Германиядан танысы болып, соған аты-жөнін жаздырыпты. Содан кейін арнайы шақырту хабары келеді. Германияның жеңілдігі аяқталды. Дания елінде орын бар деп. Сөйтіп, 1985 жылы отбасының да құжаттарын дайындап, бала-шағасымен Данияға көшті. Олардың тұратын үйіне керекті заттардың барлығын дайындап қойыпты. Азық-түлікке дейін әперген. Мұсылмандардың шошқа етін жемейтініне дейін есептепті. Кейін бізді де шақырды. Біз басында бас тарттық. Өйткені біз сауатсыздық едік. Ағам бізге екі жылдан соң қонақ болып келген. Біздің бәрімізге аяқ-киімдер алыпты. Ондайларды мүлдем көрмегенбіз. Сол сәтте таңғалдық. Себебі Иранда тамағымызды әрең тауып жүргендерміз ғой. Содан кейін барлығымыз Данияға көштік. Бұл жақта білімді тегін алдық.

Сайрагүл Сауытбекпен бірге

– Болашақта атажұртқа оралатын ниетіңіз барма? Қазақстанның қандастарды орналастыру жұмыстарына көңіліңіз толады ма?

– Мен гимназияны бітіргеннен кейін "инженер" болғым келді. Қазақстанда да екі жыл болдық. Данияның арнайы жобасымен барып, қазіргі жолдасыммен таныстым. Қазақстанда жүріп "экономист" болғым келген. Сол кездері Қазақстанда мұнай саласындағы бір басшымен таныстым. Ол елге дипломынды алып кел деп шақырды. Жұмыс жағын қарастырып беремін деген. Мен даниялық төлқұжатымды берсем, мынауын басқаша ғой дейді. Данияның азаматымын дедім. Маған азаматтық әперейін деп ұсыныс білдірді. Бірақ сол кезде қатты ойландым. Ертең осы кісіге бір жағдай болса, менің жағдайымды осылай ешкім жасамайды ғой деп. Отбасым Данияда еді. Екі ортада қалатынымды білдім де бас тарттым. Қазақстандағы жемқорлық мәселесі де ұнамады. Данияға келгенде экономиканы оқыдым. Өзімнің бұрынғы компанияма қайтадан жұмысқа кірдім. Атажұртым үшін алаңдаймын. Мемлекеттің алдағы уақытта дамуына дұрыс жүйе керек. Қазба байлықтың да шегі бар. Мемлекетті құрдымға апаратын жемқорлық. Көптеген білімді азаматтарымызда жақсы мүмкіндіктер болмай жатыр. Жасым 50-ге келгенде атажұртқа барып, кеңес беретін компания ашсам ба дегенмін. Компаниялардың цифрландыру процесін дамытқым келеді. Бірақ Қазақстанның қазіргі жағдайына қарап алаңдаймын. Пандемия кезіндегі жағдайларды көрдік. Халыққа дәрі-дәрмек пен ауруханадан орындар жетіспеді. Елдегі жолдардан да қорқамын. Қазақстандағы жол көлік апаттарынан көптеген туыстарымыз бақилық болды. Алматының экологиясы да жылдан жылға нашарлап барады. Түркияның Анталия қаласына көшсем бе деймін. Ол жақта да қазақтар көбейіп жатыр ғой(күлді). Әзірге енді уақыт көрсетеді. Атамекендегі биліктің басқару жүйесі өзгерсе деп үміттенемін.

– Facebook әлеуметтік желісіндегі жеке парақшаңызға қандастар мәселесін жиі жазасыз. Ауғанстаннан келе алмай жатқан қандастар қандай уәждерін айтып жатыр?

– Қазақстан елшілігінде этникалық қазақтар бойынша нақты ақпараттар жоқ. Елшіліктің 30 жыл бойы не тыңдырғанын түсінбедім. Оларда тек екі міндет ғана бар. Біріншісі экономикалық қарым-қатынас болса, екіншіден интелигенцияны жинау. Бұл елде қанша халық тұрады, табыс көзі қандай, оның ішінде қазақтар барма, қандай дәрежеде бар, қай жылдары келген деген мәселелерді дайындап тұруы керек еді. Ауғанстандағы кейбір қазақтар басқа ұлттармен араласып кеткен. Отбасын құрғандары да көп. Елшілік қызметкерлері соның барлығын жік-жікке бөліп зертеуіне болатын еді. Копенгагенде тұратын бір азамат бар. Өзі өзбекше сөйлегенімен де, 15 жылдай болды "қазақпын" деп жүр. Мен Facebook желісіне жазғандарымнан оқып, оларды танимын Ауғанстандағы қандастар ғой деп тұрады. Тіпті, Абдул-Рашид Достумды да қазақ деген. Достумды негізі қазақ ақсақалы баққан екен. Ол оған арнайы менің парызым ғой деп Қазақстанға сыйлығын жіберген. Жалпы 300 мыңдай қазақ бар деп айтылады. Дания болса, 900 ауғанды бала-шағасымен алып келді. Олар ұлтына бөліп-жарып қарамады. Арасында аула сыпырушы да, аспазшысы да бар. Ауғанстандағы қазақпын дегендердің бәрін әкеле алмаса да, оларды қазақ билігі баурап алу керек. Сонда Ауғанстанда 300 мыңы "қазақпыз" десе, 300 мың адамның күші болады. Біз заттарымызды Қытайға сату үшін, Данияның мәдениетін таныстырамыз. Әлемге әйгілі балалар жазушысы Ганс Христиан Андерсен даниялық. Осы зат Даниядан келген десе, олар бірден Андерсен елінен деп сатып алады. Қазіргі заманда осындай жұмсақ күштерді пайдалану керек.

– Ауғандағы қандастарға жәрдем беру үшін, қандай да бір шараларды Еуропа қазақтары қолға алды ма?

– Қазіргі кезде қаржылай көмек бере алмадық. Бірақ алдағы уақытта ойымызда бар. Өзіміздің ұйымымызды мәдени бағытта ғана емес, гуманитарлық жағынан өзгертсек деп жатырмыз. Сонда халықтан да қаржы жинап, Ауғанстанға жібере аламыз. Ал Қазақстандағы ұйымдармен тығыз жұмыс жасаймыз. Атамекенде көптеген ұйымдар бар. Олар мәдени жоба деп, Еуропаға да келіп кетеді. Бұл жақтағы қазақтарға бір қиындықтар туындаса, олар ешқандай да көмек бермейді. Мемлекеттен бөлінген қаржыны жаратып, тек қыдырып қайтатындары бар. Олардан ешқандай да пайда жоқ.

– Әңгімеңізге рахмет! Қайда жүрсеңіздер де, отбасыңызбен аман-есен болыңыздар!

– Сізге де үлкен рақмет! Атажұртқа сәлем айтыңыз!

Сұхбаттасқан: Қадірәлі САРЫПБЕК

Талқылау