– Қазақстандықтар сізді билікті сынап жазған мақалаларыңыздан таниды. Тіпті Нұрсұлтан Назарбаевтың президент болған тұсында да үкіметке, мемлекет басшысына қатысты сыни мақалалар жарияладыңыз. Тіпті, Елбасыға тіл тигізді деп айыпталып, сотталған едіңіз. Осыған қарамастан ұлттық құрылтайға мүше болдыңыз. Бул туралы не дейсіз?

– Назарбаевтың саясатын сынауға 25 жыл өмірім кетті. Қасым-Жомарт Тоқаев президент болғалы қоғамда сәл жылымық пайда болды, өзгерістерге деген ниет пайда болды деп айтар едім. Бірақ, әрине, ешнәрсе әлі өзгере қойған жоқ. Дегенмен сол ниеттің негізінде бұрын оппозиция, билікке жау деп саналған азаматтар қазір қоғамдық келісімге ықпал ететін тұлғалар ретінде танылып, оң қадамдар жасалуда. Мені де сол мақсатта ұлттық құрылтайға мүше етіп шақырса керек. Мұндай мемлекеттік деңгейдегі құрылымдарға ешқашан мүше болып көрген емеспін. Екіншіден, елде саяси леп, жылылық пайда болған тұста өзгерістерге қатысуға, соның шінде жүруге ниеті бар адам ретінде билікпен текетіресіп, ерегісіп жүре беру дұрыс емес деген ойдамын. Қоғам бұдан артық өзгерістерді талап етіп, алаңды мыңдаған адамдарға толтыруға мүмкіндіктері жоқ екеніне көзім жетті. Бұл жерде “Қаңтар” оқиғасын айтып тұрғаным жоқ, ол жердегі тақырып мүлде бөлек. Қазір елдегі жалғыз заңды билік өкілі президент болғандықтан, осы билікпен жұмыс істеп көруге ниеттімін. Біздің ойымызды, қоғамның пікірін, талабын Тоқаев қалай қабылдайтынын, ішке барып жүзбе-жүз білейік деген оймен мен Ұлттық Құрылтайға мүше болуға келісім бердім.

– Құрылтайға мүше болу туралы ұсыныс сізге қалай түсті?

– Құрылтайға мүше болатындарды, жеке-жеке адамдарға қалай ұсыныс жасағанын мен білмеймін. Маған мемлекеттік кеңесші деген лауазымы бар Ерлан Қарин мырзаның өзі ұсыныс жасап, алғашында арнайы өзі келіп кетті. Ол кезде мен келісім бермеген едім. Одан кейін телефон арқылы бірнеше рет сөйлесіп, келіссөздер жүргіздік. Ұсынысты осыдан соң қабылдадым. Оның себебін жоғарыда айтып кеттім. Кавказ халқында “Магомед тауға бармаса, таудың өзі Магомедке келеді” деген мәтел бар ғой, біз де сол “тауға” барып көрейік деген оймен келістім.

– Сонда сіздің құрылтайға мүше болуыңыз Тоқаев билігін қолдайды деген сөз бе? Сізді қазір оппозиционер емес деуге бола ма?

– Тоқаевтың жекелеген саяси шешімдеріне қолдау білдіргеніммен, өзімнің оппозициялық немесе азаматтық ұстанымымнан жалтарған жоқпын. Олай болуы мүмкін емес. Бір ұйымға мүше қылды екен деп, бәрін тастай салып, тұра жүгіру жеке қасиетімде жоқ дүние. Мұны олай түсінбеу керек. Құрылтайда тек Тоқаевты қолдайтын адамдар отырса, ол құрылтай болмайтын еді. Бұл әртүрлі саланың және қоғамдық әлеуметтік топтардың серкелері отыратын ұлттық дәрежедегі жаңа институт болуы керек. Соның ішінде мен өзімді оппозициялық пікірмен халықтық мүдде тұрғысында сөз сөйлейтін тұлғамын деп есептеймін.

Осы жолғы құрылтайға мен қатыса алмадым. Шақырды екен деп тұра жүгіргім келмеді. Президенттік дәрежедегі құрылған ұйымға зар болып жүр екен деген ой туып қалуы да мүмкін. Екіншіден, міне ертең болады деген күні хабар алдым. Сондықтан, тіпті физикалық тұрғыда барып үлгермедім деп айтсам болады. Алайда сырттан бақылап отырдым. Әзірше, негізгі ұлттық дәрежедегі құрылтай міндеттерінің атқарылу нышандарын байқаған жоқпын. Бұл жолғы құрылтай ұйымдастару дәрежесінде өтті. Әзірге нақты бір ұсыныстардың топтамасы дайындалмады. Ұлттық құрылтайда халықтың мүддесі ескеріліп, халықтың үміт ақталады деген сенімдемін. Алайда ұйымдастырушылық, басқарушылық рөл биліктің қолында тұтастай қалса, онда биліктің мүддесін тықпалау күшейеді. Өздерінің ойларына алған мәселені шешуге деген құштарлық оларда басым болады. Сондықтан Құрылтайдың басында екі жақ тең дәрежеде тақырыпты талқыға салу керек.

– Кезінде Назарбаевты қорлады дейтіндей қандай сөздер айтып едіңіз?

– Ол кезде СолДАТ деген газет шығардық. Газеттің бір санында біз Назарбаев туралы "ФЗУ-шник планетарного масштаба" атты мақала шығардық. Оның авторы марқұм, ұлтшыл саясаткер Кәрішал Асанов болатын. Мақаланың авторы ретінде Кәрішал Асановты, оны жариялаған редактор ретінде мені қылмыстық жауапқа тартты. Ол кезде қылмыстық кодекстің 318-ші “ҚР президентінің ар-ожданына нұқсан келтіру" деген бап болған. Осы бап бойынша бізді айыптады. Істің тергеу амалдары жарты жылға жуық уақытқа созылды. Нәтижесінде Кәрішал ағамыздан жасы келгендіктен айып алынды да, сотқа мен тартылдым. Сот нәтижесі бойынша екі жылға бас бостандығымнан айырылдым. Бірақ сол жылы парламентаризмнің 10 жылдығына арналған амнистия жарияланып, мен айыпталған бап соған дәл келді де қамалған жоқпын. Бірақ екі жыл көлемінде сотталған адам ретінде пробациялық есепте тұрдым.

Ал екіншісінде олар СолДАТ газетін толығымен жауып тастағылары келді де, ойдан шығарып, мені нақақтан нақақ қылмыстық іске тартты. Бухгалтерлік есепті бұзды, жалған кәсіпкерлікпен айналысты деген секілді жалалар жапты. Бірақ мен ешқандай бухгалтерияға араласпадым. Тіпті ешқашан директор болып қол қойып көрмегенмін. Тергеу барысында бухгалтериялық, банктік құжаттардан менің бірде-бір қолымды таппады. Алайда жоғары жақтан түскен тапсырма солай болғаннан кейін мені жалған кәсіпкерлікпен айналысты, бухгалтерлік құжаттарды бұзды деген айыппен екі жылға бас бостандығымды шектеп, бес жылға журналистік қызметпен айналысуға тыйым салды.

Нақты сол мақалада Назарбаевты қорлайтындай ештеңе болмады деп ойлаймын. Мазмұны қысқаша былай болған: “Назарбаев қазір ел басқарып жүр, ал оның білімі жоқ. Бар білімі техникалық училище бітіргенімен шектелді”. Тақырыбынан да осыны аңғаруға болады. Планетарлық деңгейдегі ФЗУ түлегі (ФЗУ- фабрика-зауыт училищесі. КСРО кезіндегі кәсіптік-техникалық мектептің негізгі түрі. ФЗУ мектептері білікті жұмысшыларды даярлау үшін ірі кәсіпорындарда жұмыс істеген – авт. түсіндірмесі) деген тұрғыда жазылған. Ол жерде Назарбаевтың ар-ожданына нұқсан келетіндей тақырып пен мазмұн болған жоқ. Сондықтан мен өзімді бір қор болдым санамадым, жазықты немесе айыптымын деп ойламадым. Қоғамда да қоршылық, кемшілік көрген жайым жоқ.

Әділетсіздік болғанын сол кездегі құқық қорғаушы ұйымдар да айтты. Тіпті, АҚШ конгресіне дейін сөз болды. Әділетсіздік үшін әрине, қаның қайнап, жаның ауырады. Бірақ енді қандай қоғамда өмір сүріп, өзіңе қандай қатынас танытып жүргенін білгеннен кейін қалыпты жағдай ретінде қабылдадым. Сол бес жылға журналистикадан шектелген уақытта газет шығаруды жалғастыра бердім. Бірақ маған редактор болуға, журналист болуға, ол түгілі корректор болуға болмайтын еді. Сол кезде маған “СолДАТ” газетінің бас оқырманы” деген дәреже берілді. 2009 жылы тағылған айыптың уақыты бітті. Бірақ маған ол дәреже ұнап қалды да, былтырға дейін газеттің “бас оқырманы” болып жүрдім.

"Ұлымның болашағында орыс тіліне орын жоқ": Қазақстандықтар мектептердегі міндетті орыс тілі мен орыс әдебиеті пәндерін алып тастауды талап етуде

"Әкем тамақты жалап ішуге мәжбүр болған": Арон Атабектің қызы ақынды қайтыс болғаннан кейін ақтау үшін күресіп жүр

– Қылмыстық кодекстен Нұрсұлтан Назарбаевты қорлағаны үшін жауапкершілікті көздейтін бап алынып тасталмақ. Бұдан не күтуге болады?

– Референдум өткізілгеннен кейін өзгерістер қабылдануы керек. Бірақ нақты заңдарға әлі өзгерістер енген жоқ. Бұл процесс енді жүреді. “Тұңғыш Президент. Елбасы” туралы заңның күші жойыла ма немесе жекелей баптарын өзгерте ме оның бәрі әлі бізге белгісіз. Менің ойымша, ол заңның күші жойылуы керек. Қазақстандағы заңнамалар қатарынан алып тасталуы тиіс. Қандай өзгерістер болатынын Парламент қарап, шешетін болады. Қазақстандағы саяси авториталық жүйені құрушы тұлға деп Назарбаевты танитын болсақ, оған қатысты заң бұзушылық баптар қалады делінсе, онда Назарбаев режиімі әлі сақталып, жалғасып жатыр деп түсінуге болады.

– Қалай ойлайсыз, заң күшін жойса, Назарбаевтың жақын туыстарын немесе өзін қылмыстық жауапкершілкке тарту мүмкін бола ма?

– Заң жойылып кеткен күннің өзінде, бұл президенттің саяси шешіміне байланысты болады деп ойлаймын. Егер Тоқаев Назарбаевпен келісіп, екеуінің арасында жасалған ымыра-келісімі бойынша міндеттемелері мен уәдесі болса, онда тұңғыш президентті немесе оның әулетіндегілерді заң негізінде жауапқа тарта алмаймыз. Ол үшін президент саяси шешім қабылдауы тиіс. Азамат ретінде бәріміздің құқығымыз тең, сондықтан кез келген қазақстандықты сотқа тарту құқығымыз бар. Мысалы, менің де Назарбаевты сотқа беруге құқылы боламын. Бірақ оны сот қабылдай ма, қабылдаса қалай қарайды, нәтижесі не болады, оны қазіргі жағдайда белден басып айту қиын. Бұл жерде ең бастысы, Назарбаевтың мұрасына, одан қалған саяси режимге “ревизия жасау” – Тоқаев мырза жүргізіп жатқан реформаның бір тармағы болуы керек. Өткенді саралап, қажеттісін алып, қажет емесінен бас тартып қана Жаңа Қазақстан құру мүмкін болады. Ал Назарбаевтың мұрасын Жаңа Қазақстанға алып барсаң, елде бір өзгеріс, реформа бола қояды деп ойламаймын. Сонымен қатар Қазақстанның Назарбаевқа ғана қатысты емес, көптеген заңдарында мысалы, әкімшілік және азаматтық кодекстердегі адам құқығына нұқсан келтіретін баптар жойылуы керек. Осы жағдайда ғана біз Жаңа Қазақстанға бет алып, жаңа республиканың есігін ашамыз. Ең бастысы президент Тоқаевтың тарапынан батыл және шапшаң түрде жүретін реформа қажет. Егер созбалақтап жүрсек, елде өзгеріс болмайды.

– Назарбаевтың БАӘ-ден 1 миллиард долларға азаматтық сатып алғаны туралы мәліметтер айтылды. Бұл рас ақпарат деп ойлайсыз ба?

– Бұл ақпараттың рас-өтірігін білмеймін. Егер Біріккен Араб Әмірліктерінде, басқа дамыған елдердегідей “инвестор ретінде бірнеше миллион доллармен келсең, саған азаматық немесе тұруға ыхтиярхат беріледі” деген секілді заңдары болса, онда Назарбаевқа бұндай мүмкіндікті сатып алу түкке тұрмайды деп ойлаймын. Қазіргі әлемдік БАҚ пен сарапшылардың дерегінше, Назарбаевтың өзінің байлығы 200 миллиард долларға дейін жетеді деген дерек бар. Ал оның отбасының әрқайсысының тыққан-пыққан қаржысын есептейтін болсақ, 1 триллионның маңына барып қалатын шығар. Ол дегеніміз оразан зор қаржы ғой.

– Сыртқа шыққан қаржы елге қайтады деп ойлайсыз ба?

– Олардың алып кеткен қаржысын қайтару Қазақстан билігінің табанды жұмысын талап етеді. Ал егер де қазіргідей декларация жасап қойып, өзі келетіндей күтіп отырсаң, ешнәрсе өзгермейді. Сырт елдердегі қаражаттың Қазақстанға қатысы бар және ол ұрланған ақша екені дәлелденген кезде ғана қайтарылады. Мысалы, бір банкте жатқан қаржыны Қазақстан тарапы біздің байлығымыздан алынғанын, бізге тиесілі екенін дәлелдеуі керек. Сол жағдайда ғана ақша қайтарылады. Халықаралық қаржы нарығының заңдарында осылай бекітілген. Бұл енді үлкен шаруа, мүмкін олар қаражатты екі-үш схема арқылы апарып жасыруы мүмкін. Сол себепті билік бұл салада тұрақты жұмыс істейтін комиссия құру керек. Қазір бас прокурор жетекшілік ететін ведомство аралық комиссия бар, олар айына бір рет жиналып, жұмыс істейтін шығар. Бізге орталық сайлау комиссиясы секілді мемлекеттік дәрежеде тұрақты жұмыс істейтін орган қажет. Оның президент пен парламенттен алған құзыры, мөрі, аппараты болуы керек. Сол арқылы шетелдегі банкке мемлекет өкілі ретінде барып талап қоюға болады. Қазіргі жағдайдағыдай аттың жолында, түйенің қомында құрылған комиссияны Еуропа мен Батыс елдерінің банкілері мойындай қоймайды.

– Осы тұста “Қаңтар оқиғасы” туралы пікір білдіресіз бе? Тәртіпсіздіктердің кім ұйымдастырды, артында кім тұр деп ойлайсыз?

– “Қаңтар оқиғасы” жөнінде көптеген жорамалдар айтылып жатыр. Тоқаевтың өзі де шет жағын айтып, ары қарай тереңдей алмаса да біраз мәселені жеткізді. Билікті тартып алма болды деді. Билікті кім тартып алады? Билікті Назарбаев пен оның маңайындағы адамдар ғана тартып ала алады. Билікті оппозиция барып тартып алайын деген жоқ. Оппозиция азаматтық қоғамда заң негізінде, сайлаудың негізінде билікке барып, соның негізінде бәсекеге түсіп, өзгеріс жасайын деп жүр. Билікті төңкеріс жасап тартып алып, атыс-шабыспен арқылы алайын деп жүрген ешкім жоқ. Билік элитасының ішінде сондай ниетпен жүргендер бар шығар. Бірақ дәл “қаңтар оқиғасы” бұл тікелей Назарбаев пен соның төңірегінен шыққан дүние. Қазіргі жағдайда жекелеген адамдарды, оның ішінде Ұлттық Қауіпсіздік комитетінде Кәрім Мәсімовті, оның орынбасарларын жауапқа тартып жатыр. Менің ойымша, Назарбаевтың кінәсінің бәрін қазір қылмыстық жауапкершілікке тартылған төрт-бес адамға үйіп төгеді де, оларды кінәлі етіп шығарады. Егер осылайша Назарбаев пен оның айналасындағыларды тап-таза қалдырса, бұл әділ болмайды. Бұл арада тағы президент Тоқаевтың батыл сөзі керек. Міне, сол кезде террористер деп әкеліп, билікке опасыздық жасап, тартып алуға ниет еткен адамдардың атын атап, оның артында осылар тұрды деп нақты айтуы керек деп ойлаймын. “Қаңтар оқиғасы” – мемлекеттік, ұлттық негіздегі маңызды мәселе. Қазақстанның тарихында мәңгілік қара таңбамен қалатын дүние. Сондықтан оған президенттік тұрғыдан баға берілуі керек. Сондай-ақ кінәлі адамдардың нақты аттары аталып, түстері түстеліп жауапқа тартылуы керек. Ал енді сиыр құймышақтап, майпоздап айтуға болмайды. Бұл мәселе түбінде Тоқаевтан кейін де анықталады. Әлі ешкім ешқайда кете қойған жоқ. Шетелге қашып кеткендер бар. Бірақ олардың бәрібір ізі қалды. Тәуелсіз қоғам зерттеп, тексеріп бәрін орны-орнына қояды.

Президент Тоқаев мырза бұл тұрғыда әлдеқайда батыл пайымдарын айтуы керек. Билікті басып алып, 20 мың террористпен алдамақ болды деген сияқты дүниеге түйсігі бар адам сенетін жағдай емес. Өйткені президент бір ғана адамнан ақпарат алмайды ғой. Ұлттық қауіпсіздік комитеті бар, прокуратурасы бар, ішкі істер министрлігі бар. Одан басқа да барлау органдары жетерлік. Солардың барлығын бірдей салыстыру керек. 20 мың террорист кіріп кетті, әне, тікұшақ тұр, ұшып кетіңіз дейтіндей президент “Шарашкина контора” емес қой. Ол маңызды тұлға, мемлекеттің басшысы. Сондықтан ол “тікұшағыңыз дайын тұр, ұшып кетіңіз” деп айтқан адамның нақты атын айтуы керек. Мұны Кәрім Мәсімов Назарбаевтың бұйрығы болмаса, өзі келіп айтуы мүмкін емес. Ол тіпті, мемлекетті, билікті басып алу үшін жеке дара әрекетке баратын тұлға емес. Ол өте сақ, екі шоқып, бір қарайтын адам. Оның үстіне басқа ұлттың өкілі. Халқының 70%-ы қазақтардан құралған мемлекеттің билігіне қарсы шығатын адам деп ойламаймын.

– Егер “Қаңтар оқиғаларын” Назарбаев ұйымдастырған болса, оның көксегені не?

– Біріншіден, қолынан сусып кеткен билікке қайтып келуге аңсары ауған адам ел тізгінін қайта қолына алудың жолын көрген шығар. Екіншіден, қаңтар оқиғасының алдында Тоқаевқа қарсы нешетүрлі дүниелер шыға бастады. Президент пен қауіпсіздік кеңесі арасында тартыс бар екені жиі-жиі айтылып жүрді. Ресми баспасөздің өзі жазып жүрді. Халықтың арасында беделі асып бара жатқан Тоқаевты мерзімінен бұрын ауыстырып жіберу немесе сайлау жариялап, оны орнынан босату мүмкіндігі болмады. Оны масқаралау арқылы төңкеріс жасап, елге ие бола алмады. Қымбатшылық туғызды, газдың бағасын ұстап тұра алмады, соның әсерінен елде наразылық күшейді. Нәтижесінде “қаңтар” қырғыны болды. Осының бәріне жол берген Тоқаев пен оның билігі болды деп артынан пропаганда жүргізу қиын емес. Осылайша мемлекетке төңкеріс жасап, билікке қайтып келудің, өзі қайтып келмеген күннің өзінде Самат Әбішін немесе Қайрат Сатыбалдысын немесе басқа бір тұлғаны билікке әкелудің амалы болды деп ойлаймын.

– Сұхбатыңызға рахмет!

Сұхбаттың видеонұсқасын біздің YouTube арнамыздан көре аласыздар:

Талқылау