Қазір ақылды адамдар азайып кетті дейді Олжекең (Олжас Сүлейменов - ред.). Мен керісінше ойлаймын, қазір ақылды жастар көбейіп келеді. Жастар кітап оқымауы мүмкін, бірақ ақылы көп. Кітап оқығанның бәрі ақылды деген бос сөз. Кезінде біз кітапты көп оқимыз деген атаққа ие болдық. Шындығында біз кітапты көп оқығанымыз жоқ. Байлар сән үшін кітапты үйіне әкеп іліп қоятын болды. Кітап реквизит тауарға айналған еді.

Екіншіден, көп кітап оқудың көп пайдасы бар деп ойламаймын.
Әңгіме кітапты көп оқуда емес. Әңгіме керек кітапты оқуда. Керек емес кітапты оқығаннан не пайда? Босқа миың ашып кетеді. Адамға ең керегі: керекті кітап оқу, керекті білім алу, керекті кәсіп үйрену.

Содан кейін адам өзі ойлануы керек. Эйнштейннен қазіргі заманға не жетіспейді деп сұраса, "орындық жетіспейді" депті. Орындыққа отыр да ойлан. Адамға ойлану жетіспейді. Кітапты беталды оқи бергеннен түк те шықпайды. Менің ойымша, қазіргі жастар керек емес кітаптарды көп оқымайды. Керек емес деген қияли кітаптар.

Мен мектепте оқып жүргенде жек көретін екі жазушым болды. Абай және Лев Толстой. Өйткені, дым түсінбедім. Толстойдың "Соғыс және бейбітшілігін" оқысаң, өңкей түсініксіз бірдеңелер. Абайды оқып қалсаң, ақыл айтады да жатады. Маған ол ұнамайды. Түсінбеймін. Мағына көрмеймін.

Марк Твеннің сөзі бар: "Мен 20 жасымда әкем қандай ақымақ деп ойлаушы едім. 40-қа келгенде әкем қалай ақылды болып кеткенін байқадым" деген. Марк Твен парадоксально ойлайтын ерекше жазушы. Ойлап қарасаң, осы сөзінде үлкен мағына бар. Жас кезінде әкесінің ақымақ болған ештеңесі жоқ. Жасы үлкейген соң ақыл кірді деп тұр. Мінекей, 15-тегі баланың ақылы басқа, 23-тен асқан баланың ақылы бір бөлек.

Жас бала Абайдың, Толстойдың ұлы екенін түсінбейді. Оған зорлап оқы дегеннен ештеңе шықпайды. Мінекей, менің кітап оқыма дегенім осы.

Мектепте ананы бір, мынаны бір оқы деп жатады. 12-дегі жас балаға Достоевскийді оқуға болмайды. Өңкей қара түнек, таусылмайтын уайым-қайғы. Жапонның атақты жазушысы Муракамиды оқуға болмайды. Өйткені, оның өзін-өзі өлтірмеген бір кейіпкері жоқ.

Осындай айтары терең шығармаларды ақылы тоқтағаннан кейін,
есін жинағаннан кейін оқуға болады. Толстойды МГУ-да оқып жүргенде 2-3 курста оқыдым. Ұлы екенін түсініп, рахаттанып оқыдым. Мәскеуге барғанда Абайды оқып бастап, ұлылығын сонда түсіндім.

Сонда қандай кітапты оқуға ұсынасыз?

Оқу керек бес кітапты айтайын: Абай Құнанбаев, Мұқағали Мақатаев, Лев Толстой, содан кейін Ландау Лифшиц. Атақты физик-ғалым. Теориялық физика деген 10-нан аса кітабы бар. Бесінші Дональд Кнуттың "Программалау өнері" деген кітабы бар. Міне, соны оқуы керек. Олжекеңе осы кітаптарды оқу керек.

Олжекең кіммен кездесіп жүргенін білмейін. Менің айналамда өңкей ақылды балалар. Олар мені күтіп тұрады. Іздеп жүріп оқиды. Мені жан-жаққа шақырып жатса да, бармаймын. Осындағы 200 студентім күтіп қалады. Сондай ақылды балаларды көріп тұрғанда мен неге ақымақ көбейді деп айтуым керек? Менің ойымша, ақымақтар көбейген жоқ. Тек сол ақылды балалардың ақылын ұғатын шалдар азайды.

Білесіз бе, неге біздің жазушылар кеңес үкіметін аңсайды? Өйткені, кеңес үкіметі кезінде жазушылар одағы компартияның идеологиялық бөлімінің бір бөлігі болды. Компартия мен жазушылар одағының арасында келісім болды. Сендер коммунистерді, компартияны мақтайсыңдар, ақысына сендерге жақсы гонорар, жақсы тираж, демалыс үйі мен пәтер береміз, жағдайыңды жасаймыз деген. Оған біздің жазушылардың бәрі келісті.

Кеңес үкіметі құлағанда жазушыларды таппай қалдық. Коммунистік партия болмаса, жазушылар ешкімге керек емес екен. Ешкім оқымайды. Жақында ғана халықаралық жазушылар отырысы болды. Не айтты? Олжас ақымақтар көбейді десе, біреуі Шыңғыс хан қазақтікі деді. Бір моңғол қазақ емес деді. Бұдан не өзгерді? Бұлардың Компартия сияқты тірегі болмаса, өздігінен ештеңе істей алмайды екен. Сондықтан зиялы қауымның жастарға өкпелеуі орынсыз.

Менің жылына кем дегенде 200-ден аса студентім болады. Ешкіммен, тіпті, журналистермен де сөйлескім келмейді. Босқа уақыт кетіремін. Студенттермен сөйлескен он есе пайдалы әрі қызық. Шынымды айтайын, кейде солардың қасында өзімді ақымақ сезінемін. Қырықтың бірі Қыдыр дейді. Жүз адам болса, соның екеуі - Қыдыр. Тек соны көре білу керек. Мәдениет те, білім деңгейі де, бәрі осыған кіреді.

Бір сұқбатыңызда "шет елге шақыртулар көп болды. Енді бармаймын" деген екенсіз. Себеп не?

Себеп, бұрын ақша жоқ болды, қазір ақша жетеді.

Қазіргі жастар шетелге баруға құмар...

Ол рас, жастар кетіп жатыр. Оған қарсы емеспін.

Қайтып келуі де екіталай...

Кезінде әл-Фараби де кетіп, қайтіп келмеген. Ол балалардың шетке кеткеніне аса қайғырмаймын. Өйткені олар қыдыру үшін емес, білім-ғылым іздеп кетті.

Шындығында, оларға жағдай жасау керек. Бұл жұмыстың шешімі "шалдарға" тиесілі.

Қазір мен ешқайда шықпаймын. Маған қызық емес. Бүкіл шет елді көрдім. Сондықтан тобырдың айтқанына ере берудің қажеті жоқ. Мен жақсы көретін Абайдың: "ақсақал айтты, бай айтты, кім болса, мейлі, сол айтты - ақылменен жеңсеңіз" деген сөзі бар. Өз басыңмен жең, өз басыңмен ойланып, айналаңа қара.

Қазір оқитын адамға ешқандай мәселе жоқ. Қазіргі ең үлкен мәселе оқитын кітаптың аздығында емес, көптігінде. Ең керек нәрсе: керек еместен құтылу!

Біздің өміріміз: ұшқалақтық, асығыстық, ойламау, хайптан тұрғаны ғой. Мен ешқандай әлеуметтік желіде жоқпын. Сондықтан өзімді бақытты сезінемін.

Студенттеріңізді жақсы көретініңізді, ештеңеге айырбастамайтыныңызды байқадым. Дарынды балаларға қайда оқуға кеңес бересіз.

Бұл жағы маған белгісіз. Биыл бұрын болмаған жаңалық үш шәкіртім аспиратураны оқуға Америкаға кетті. Онда аспирантқа бірден пәтер береді, әйелін де жұмыспен қамтыды, қосымша ақша да берді. Мұндай жағдай жасалып тұрғанда неге кетпейді?

Қазақстан дарындыларды бағаламай ма сонда?

Ғылымда қанағат болмайды. Ғылым қай жерде жақсы дамыған сонда бару керек. Бұл жерде ешкімді алдаудың қажеті жоқ. Мен осында қалып та жұмыс істеулерін ұсындым. Қабылдамады.

"Германияда екі жыл тұрдым, тілін үйреніп алдым. Кейбір қасиеттерін ұнаттым" деген екенсіз сұхбатыңызда. Қазақтар немістерден не үйренуі керек?

Біріншіден, жауапкершілік. Жұмысқа деген адалдық. Мысалы, немістік жұмыс деген ұғым қалыптасқан. Бұл дегеніңіз сапасы мықты деген сөз. Немістің тауары десеңіз, жұрттың бәрі ойланбастан алады. Дәл осындай жапондық жұмыс дегенде ұғым бар. Оның да сапасы өте жақсы деген сөз. Ал қазақи жұмыс деген ұғым нені білдіреді? Сапасы жоқ, халтура дегенге саяды.

Алдымен сапаны жөндемей, отыз дамыған елге кіреміз дегеннің бәрі бос сөз. Мысалы, жапонның бір жұмысшысы істеген жұмысын біздің он жұмысшы істей алмауы мүмкін. Бұрын бізде жоспарды артығымен орындау деген ұғым болған. Ең ақымақ ұғым осы. Сіз жұмысты артығымен орындамаңыз, дәлімен орындаңыз. Немістер бәрін дәл жасайды. Қазақи сапа деген ұғым жоқ, соны қалыптастырып, сондай дәрежеге жетуіміз керек.

Қазақтың үлкен кемшілігі бар, оны көбінесе асабалар айтады. Олар: қазақ не үшін өмір сүреді деп сұрақ қойып, той үшін деп жауап береді. Оны үлкен бір ерлік, батырлық, артықшылық деп көрсетеді. Ол ешқандай артықшылық емес, ақымақтық. Дүние жүзінде елдер кредитті жұмыс бастап, бизнесін дамыту үшін алса, бізде кредитті той жасау үшін алады. Ондай құбылыс дүниежүзінде жоқ.

Мен тойға мүлде бармаймын, ағайын-туғанға өте сирек барамын. Ренжісе ренжи берсін.

Қарым-қатынасыңыз ше?

Қарым-қатынас керемет. Бұл жерде ең дұрысы өзіңнің уақытыңды, өзгенің уақытын құрметтеу.

Той мен үшін денешынықтыру. Барсам ән айтып, би билеймін. Өйткені күні бой отырамын, маған қозғалыс керек. Музыка тыңдамаймын. Музыка жоқ болса да, қасымда жұбым жоқ болса да билей беремін. Маған ұнай ма жасаймын, ұнамай ма жасамаймын. Ал жұртқа ұнамады екен, ұнады екен десең, өмір сүріп керегі не?

Қазақи сапаны қалыптастыруымыз керек деп қалдыңыз, қалай ойлайсыз, қазақстандық қай сала әлемдік нарыққа шыға алады?

Бізге аса бір жаңалық жасаудың қажеті жоқ. Біздегі бидай өнімін дамытып, кеңейту керек. Ауылшаруашылығын, өндірісті қолға алу керек. Сіз менен қазаққа не жетпейді деп сұрағаныңыз абзал.

Қазаққа не жетпейді?

Қазаққа технократ жетіспейді. Қазақта мылжың көп, технократ жоқ. Қазаққа фабрика, зауыт жетпейді. Өз өнімін өзі өндіру керек. Бұрын Алматы қаласының жартысын салған "АДК" - қазір ойын-сауық орталығы. Алматыда ойын-сауық орталығынан көп ешнарсе жоқ. Оның орнына зауыт-фабрика салынғаны дұрыс. Етік фабрикасын ашқан бір жігіттен мәселеңіз не десе, етік тігетін адам жоқ дейді. Сонда бізде кәсіби маман жоқ деген сөз.

Менің бір досым малын бағуға шопан таба алмай отыр. Ас-суын, айлығын төлеп отырса да, шопаны екі айдан кейін бір жерде вахтер болуға кеткен. Ауырдың астымен, жеңілдің үстімен жүргенді қою керек. Қазақ пейлін өзгерту керек. Абай "есектің артын жусаң да, мал тап" дейді. Жұмыс істе, ештеңеден жиіркенбе, тірлік қыл.

Сіздің арасында өлең шығарып тұратыныңызды, шешен екеніңізді, ақындық қабілетіңіздің бар екенін білеміз. Біздегі сөз бостандығы туралы пікіріңіз?

Сөз бостандығында да шекара болу керек. Егер бастығыңды жамандағың келсе, шегін білу керек. Жамандаудың да, сынаудың да өнері бар. Сынағың келсе істеген ісін, тірлігін сына. Оның тегі мен қатын, бала-шағасын, туысқандарын емес. Ақпарат құралдары бетінде не боп қалды екен деп қарай қалсаң, бір-бірін жамандап жатқан жұрт. Оның көбісі ерігіп отырған, жұртқа ақыл үйрететін шалдар. Сондықтан мен неге жұртқа ақыл үйретуім керек.

Бала тәрбиелеп отырған адамсыз. Бала дарын, дара болу үшін әкесі Асқар Жұмаділдаевтай болуы керек па? Әлде тәрбиенің сіз ұсынатын түрлері бар ма?

Біріншіден, Асқар Жұмаділдаев - қарапайым қазақ, жай математик. Сондықтан маған теңеспей-ақ қойсын. Менен үлгі алатын ештеңе жоқ. Екіншіден, бала тәрбиесімен үйдегі шешесі айналысады. Менің ары-бері шапқылап жүргенде уақытым көп нәрсеге жете бермейді. Бірақ бірге қыдырып, серуендеп, ойларын тыңдаймын.

Жақында үлкен балам жарысқа қатысып екінші орын алды. Жарыста қатысушылардың барлығына жетекшісі көмектесіп жатқанда, маған ешкім көмектеспеді деді. Мені Абай алып шықты деп, "Өзіңе сен" өлеңі есіне түсіп, тек өзіне-өзі көмектесе алатынын түсінгенін айтады.

Үйіңізде екі сөздің бірінде Абайды мысал қылып отырған соң ойына түскен шығар...

Одан басқа кімді мысалға аласың? Біздің жазушыларымыз бір дүние жазатын болса, гонорар алам ба, бастыққа ұнаймын ба дейді. Оқырманға қарайлап жазады. Ардан, ақылдан кетіп, өтірікке ұрынады. Абайда ол жоқ. Оған бәрібір. Жазғаным керек болса оқы, керегі болмаса өз сөзім өзімдікі дейді де жаза береді. Партияға, бастыққа ұнайын деген ой мүлде жоқ. Сондықтан Абайдың сөзіне сенуге болады. Ал бүгінгінің сөзіне тоқтауға болмайды, өтірік айтады. Өтірікке мен неге сенуім керек?

Ұлыңызды да математикаға баулисыз ба?

Ұлыма математикаға бармай-ақ қой дедім. Бір үйге бір математик жетеді. Өйткені, ертең ұлын ертіп жүр деген сөз ереді. Ол маған керек емес.

Сіздің латын әліпбиіне көшу туралы өз айтарыңыз бар екенін білеміз. Газеттерге мақала да жазып жүрсіз. Жаңа әліпбиге көшуге біз қаншалықты дайынбыз?

Латын қарпінің аса көп пайдасын көріп тұрғаным жоқ. Латынға көшсек, түрік тілін білеміз дейді. Бос сөз. Түріктікі бір бөлек, қазақтікі бір бөлек әліпби.

Латын тіліне көшсек, ағылшын тілін жақсы білеміз дейді. Бос сөздің квадраты. Өйткені біздегі ағылшын тілінде "sh" "ш" болады, "zh" "ж" деп оқылады. Оны қазақша оқысаңыз ағылшыннан оқи алмайды ешкім. Баланың миы ашып кетеді. Бұдан ешкімге пайда болмайды. Айналдырған 4-5 қазақтың төл әрпін еш жерге сыйдырмай әуре етеді. "ә" әрпін жазу үшін "а" мен "е" қосады.

Латын әліпбиі туралы 3-4 мақала жаздым. Ешкім оқымайды. Өйткені жазушылар бірінің жазғанын бірі оқымайды. Латын әліпбиіне көшу практикалық тұрғыда жүзеге асуы қиын жұмыс. "Битке өкпелеп, тонын отқа жақты болды" дегеннің кебі. Одан да кириллицада қалған дұрыс.

Зейнетке шыққанда не істейсіз?

Мен қазір зейнеткермін. Жастардың арасында жүрсең өзіңді жас сезінесің. Маған ұнайды.

Сұхбаттасқан: Жанна Мәлік

Талқылау