Егер жұмыс жүрмесе, жиналыстар көбейіп, адамдарды көп ауыстыра бастайды. Өйткені, істейтін жұмыс жоқ. Ал жұмыстың түрін көрсету үшін мынадай жұмыстар жүргізейін деп жатырмыз, адам іріктеудеміз деп осындай әрекетке барады. Билік адамдарды жиі ауыстырғыштап кетсе, бірден жұмыс жүрмей жатыр немесе мәселенің шешімін таба алмай отыр деп болжаймын. Бұл - тығырықтың белгісі.

Тоқаев келгенімен, оның айналасындағылардың бәрі - сол баяғы адамдар. Мысалы, «Нұр Отанның» басы-қасында 8 жыл жүрген Ерлан Қарин кеңесші болып келді. Сол бір жаңалық алып келеді деп ойлайсыздар ма? «Нұр Отанның» қандай партия екенін білеміз. Сол партияның, сол жүйенің адамы қоғамды не билікті жаңарта ала ма?
Біздегі жүйе жаңа жеке адамның келуіне жол бермей отыр. Түгел жүйеге өзгеріс келмей, жеке бір адам дәрменсіз.

Қоғамымызды жайлаған ең үлкен дерт - жемқорлық. Тоқаев жемқорларды атып жатқанын өз көзіммен көрдім деп бір сөзінде айтқан еді. Бізде де осы жаза түрін енгізсе, билік басындағылардан түгел айырылып қалмаймыз ба?

Егер бұл жаза қолданылатын болса, түгел болмаса да, 70-80%-ынан айырылып қалатынымыз анық. Өз басым бұл жаза түріне қарсымын. Бұл биліктің қолынан басқа тәсілдің келмегенінің көрінісі, ол арқылы жетістікке жету мүмкін емес.

Жемқорлықты тоқтатудың жалғыз тәсілі мүмкін осы шығар... 

Алланың берген өмірін Алла ғана алады. Менің көзқарасым осыған саяды. Ол адам қоғамға қауіпті болса, оны қоғамннан аластатуға болады немесе қоғаммнан тыс (түрме т.б.) ұстау керек. Бірақ оған өмір берген біз немесе мемлекет емес. Оның өмірін алуға біздің құқығымыз жоқ деп ойлаймын.

Қолында билігі бар адам болсаңыз, неден бастар едіңіз?

Ең бірінші, сайлау туралы заңды толық өзгертер едім. Әділетті сайлау арқылы жаңа жүйе мен қоғам қалыптастыратын адам алып келетін едік. Мен орталық сайлау комиссиясына барар едім. Кем дегенде екі-үш жыл сол сайлаушылар комиссиясында отырсам, бәрін ретке келтірер едім. Сайлау дұрысталмайынша, парламент дұрысталмайды. Ал парламент дұрыс болмаса, ешқандай да заңды нәрселер дүниеге келмейді.

Соңғы сайлауда халық үміт артқан адамына алданғандай болды. Енді кімге сенеді?

Мен осы сұраққа түсінбеймін. Қалай алдады? Мен Әміржанға айтқаным, 9-ы күні кешкі сағат сегізге дейін жолдан таймасаң болды. Одан кейін сен барсың ба, жоқсың ба - менің шаруам жоқ. Одан кейін Әміржан "мен жинаған дауысты Тоқаевқа бер" дей ма - шаруам жоқ.

Ол өз сөзінде тұрды. Егер ол сайлау күні таңертең құттықтағанда, онда алдап кетті деп айтуға болар еді. Ең қызығы, Қосановқа алдап кеттің деп айтып жатқандар "Әміржан 50-60% дауыс жинап еді" дейді. Оған Әміржанның қатысы жоқ қой.

"Егер сайлаудың қорытындысына көңілім толмай, сайлау әділ өтпеді дейін десем, халық қанға боялатын еді. Халықтың қанын мойныма жүктегім келмеді. Менің мойындап қойғаным - халықты алаңға шығармады" деп өзі дұрыс бағамдап тұр.

Қосановтың президент болмайтынына сенбесеңіз, сіз басы-қасында не үшін жүрдіңіз?

Сайлауды саяси күрестің бір құралы ретінде пайдалануға тырысу керек. Бір адамды сайлауға түсіріп, халықты көтеру керек болды. Ұлтшыл бағыттағы азаматтар сайлау мектебінен өтуі керек. Біз осы тұста үлкен тәжірибе алдық. Сондықтан бұл сайлауды жіберіп қойғым келмеді.

Бізге 16% дауыс берілді дегенге қарағанда, кем дегенде азаматтардың жартысы шын мәнісінде бізге дауыс берді. Оның үстіне президент ауысып, жаңа президент келіп жатқан тұста сайлау қалай өтетінін көрейік деген ой да болды. Сайлаудың қалай өткенін халық көрді.

Жазушылар одағы мен айтыскерлер қауымы Тоқаевтың сайлау бағдарламасы шықпай тұрып, біз өз даусымызды Тоқаевқа береміз деп масқара қылды. Ол бағдарламада жазушылар мен айтыскерлер туралы бір ауыз сөз бар ма екен деп қараған да жоқ. Бейшара біздің Ұлықбек Есдәулетов пен Жүрсін Ерман жиналыс жасап, өз дауыстарын беретінін мәлімдеді. Ойбай-ау, әлі бағдарламасы шықпаған адамға тек президент болғаны үшін бересің ба дауыс? Бізге де дауыстарыңды беріңдер деді. Біз билікке таласамыз деген сөзімізден қайтпай тұрып алдық. Сонымыз жақпай қалса керек билікке.

Қазақстанда халқына жаны ашитын азаматтарды бірден ұлтшыл деп айыптап шығады...

Менің түсінігімде, қазақтың бәрі - ұлтшыл. 90-ыншы жылдар біз тәуелсіздік алу және әділетті қоғам болу мәселесін қоса көтердік. Бірақ біздің ақымақтығымыздан ба - билік ұлтшылдардың қолында болу керек деген талап қоймадық.

Тек соңғы сайлауда ғана «Ұлт тағдыры» қозғалысы Әміржан Қосановты ұсыну арқылы ұлтшылдар саяси билікті аламыз ба деген мәселені көтерді.

Қазақстанда нағыз саясаткер жоқ деген пікірлер айтылады. Келісесіз бе?

Саясаткерлер жоқ емес бар, бірақ өте аз.

Аттарын атап өтсеңіз...

Жоқ олардың атын атау өте қиын. Мен оның анықтамасын берейін. Біріншіден, саясаткерлер алдына белгілі бір саяси мақсат қояды. Мақсатқа жетудің айла-тәсілдерін меңгереді. Қазақстандағы саясаткерлер деген тізімге әкімдерді кіргізіп қояды, ол дұрыс емес. Қазақстанда жалғыз саясаткер - Назарбаев. Ал басқалары - қызметкерлері. Сондықтан олар алдымызға мынадай саяси мақсат қоямыз деп айта алмайды. Шенеуніктердің бір де біреуі саясаткер емес.

Саясаткер жоқ деп Шыңғыс Мұқан айтқан еді. Ол 27 жасында облыс әкімінің орынбасары болған. Кейбірі 30 жасында-ақ министр болып жатады. Қалай ойлайсыз, бізде осындай мансаптық өсу мүмкін бе?

Мүмкін, сондықтан да мен президенттікке түсетін адам 40-та болу керек дегенге қарсымын. Сонда 39 жасында ақымақ та, 40-қа толған кезінде ақылды болып кетеді ма? Адамдарды жаспенен шектеуге қарсымын. Президенттікке үміткерге қойылатын барлық шарттарға қарсымын. 5 жыл мемлекеттік қызметте болуы керек деген шарт - ақылға қонбайтын дүние. Үміткер: "Мен президент болсам жаңа қоғам жасаймын" деп келеді. Бұрынғы қоғамға қызмет етіп жүріп, қалайша басқа қоғам жасаймын дейсің? Бұл - ақымақтық.

Қазақстан шыныменен демократиялы ел ме?

Демократияның көрсеткіші - оның институттары, яғни, құрылымы. Атап өтейін: Көппартиялы жүйе, тәуелсіз баспасөз, жергілікті өзін-өзі басқару, әділетті демократиялық сайлау жүйесі, т.б. Осы аталғандар мемлекетте болса, сонда демократиялық қоғам болады. Қазақстанда тең жартысы жоқ. Былайша айтқанда, демократияның декорациясы есебінде жасалған.

Жергілікті өзін-өзі басқару деген құрылым бізде мүлдем жоқ. Халық демократияның не екенін білуі керек. Демократияға деген түсінік деңгейі қалыптасуы керек. Бізде ол әлі жоқ.

Алдағы парламенттік сайлауға түсуге көзқарасыңыз қалай?

Мен 20-30 жылдан бері билік басына бармаймын дегенді айтып келе жатырмын. Әлі ол ойымнан қайтпадым. Мен ол жаққа барсам, еркіндігім шектеледі. Ал мен еркіндікті жақсы көремін. Керек кезінде аңға шығып, достарыммен қыдырып кеткенді жөн көріп тұрамын.

Сұхбаттың жалғасы бар...

Сұхбаттасқан: Жанна Мәлік

Талқылау